Спикер: Михиль ван Ирсел
Интервьюер: Александр Зиновьев
Михиль ван Ирсел — урбанист и куратор. Он работал с несколькими организациями, занимающимися изобразительным искусством (Музей современного искусства, музей Бойманса ван Бёнингена в Роттердаме) и с культурно-консалтинговым агентством LAgroup. В 2008 году он стал сооснователем компании Non-fiction. Он изучал предпринимательство и культуру в Роттердамском университете и Университете Гумбольдта в Берлине. Также Михиль — сооснователь De Verdieping — пространства для арт-экспериментов на заброшенном печатном заводе и международного исследовательского проекта Failed Architecture, который посвящен неудачным архитектурным проектам. Он читает лекции в Академии Геррита Ритвельда и Академии архитектуры в Амстердаме.
В World Heritage Now вы сказали, что к 2050 году количество памятников ЮНЕСКО достигнет 2500 (то есть будет прибавляться по 45 памятников в год). Несмотря на то что это довольно внушительная цифра, создается ощущение, что «золотой век» производства наследия ушел. Большинство монументов созданы до XX века.
Вы имеете в виду, что мы больше не в состоянии создавать объекты, которые могут считаться памятниками наследия?
Я имею в виду, что соотношение меняется. Сейчас мы создаем их меньше, чем раньше.
Не думаю. Это наша трагедия — мы не способны оценивать время, в котором живем. Даже ужасные здания, которые сейчас строятся в Москве, сто лет спустя будут оцениваться гораздо выше. Именно так всегда и происходило. И я считаю, что мы и сейчас создаем множество удивительных зданий. Если вы посмотрите из окна моего офиса, то поймете, что я имею в виду. Отсюда видно Музейную площадь Амстердама, на котором находится музей Бентема Краувела, который, на мой взгляд, выглядит просто ужасно. Далее находится музей Ван Гога. Само здание создал Ритвельд, а пристройку — японский архитектор Курокава. Большинство считают его кошмарным, но мне нравится его смелость. И, наконец, прямо напротив стоит Государственный музей, построенный Питером Кёйперсом в конце XIX века. Люди любят его, а я ненавижу. Это дешевая подделка, имитирующая церкви эпохи Возрождения. А что касается других зданий музеев, нужно, чтобы прошло еще сто лет, прежде чем люди смогут оценить их.
Храм Исэ. Способ реконструкции остается неизменным после 1200 лет / Фото: Robert Izum / flickr.com
Появится ли какой-то новый вид наследия в будущем?
Да, безусловно. Могу привести пример. В этом году я ездил в Шарджу — это один из эмиратов рядом с Дубаем. В то время как в Дубае строят высокие и роскошные зданиям, у Шарджи абсолютно иная стратегия. Они сносят здания, построенные в 70-х, и вместо них строят новые псевдоисторические кварталы. Жители Шарджи считают, что эти кварталы и есть настоящее наследие, они даже номинировали их в объекты всемирного наследия. А ведь это архитектура, которая создается в наше время. Взять, например, Мекку или Скопьё, или какой-то другой город Восточной Европы. Как там жители относятся к своему прошлому? Они просто объединяют лучшие объекты наследия таким образом, чтобы это выглядело как что-то аутентичное. Но оно им не является. Это наследие будущего. Это не что-то, переданное вам предыдущими поколениями, а что-то, что вы и ваши современники усовершенствовали сами в попытке воссоздать историю.
Цель такого наследия — в сохранении не самого здания, а общества, традиций, ритуалов
Другой пример — храм Исэ в Японии. В синтоизме существует идея возрождения, реинкарнации и созидательного разрушения, уничтожения одного, чтобы другое смогло расцвести. Исэ — это храм, которому около 1200 лет. Но он не был построен 1200 лет назад, это его 62-я реконструкция. Каждые 20 лет здание демонтируется и заново строится на соседнем пустом участке. Оно строится в таких же пропорциях, что и старое, и даже материалы используются те же. Существует лес, где выращиваются священные деревья, которые идут на строительство этого храма. Получается, что, с одной стороны, это одно из старейших зданий Японии, а, с другой — одно из самых новых. Цель такого наследия — в сохранении не самого здания, а общества, традиций, ритуалов. В Европе мы застряли на идеи музеев под открытым небом, но мы даже не научились их сохранять, у нас не осталось людей, которые бы знали, как исправить «аутентичные» элементы зданий. В то время как в Японии есть целое поколение, которое все еще умеет рубить деревья и красить доски. У них развита культура созидания.
Хочу привести пример из поездки «Стрелки» на Волгу. В Казани было древнее здание Кремля. В 1996 году там началось строительство мечети, а в 2001-м вся эта территория была занесено ЮНЕСКО в список объектов мирового наследия. Ситуация несколько спорная, потому что мечети там раньше не было. Это абсолютно новый проект. Что вы думаете об этом? Может ли это стать тенденцией в будущем?
Вы имеете в виду ситуацию, когда добавляется новое здание и тоже становится частью объекта мирового наследия? Взять, к примеру, Цольферайн — бывшую горнодобывающую шахту в Германии. Сейчас там новое здание школы, спроектированное SANAA. Школа была построена внутри объекта мирового наследия, поэтому де-юре и де-факто оно само по себе стало мировым наследием.
Но сейчас в мире происходит сдвиг в сторону от Европы и США и в направлении остального мира. Этот процесс повлияет на ЮНЕСКО. Сомневаюсь, что ЮНЕСКО просуществует еще долго, но даже если предположить, что они продержатся еще 50 лет, я думаю, они будут смотреть на мир абсолютно по-другому. Особенно если они хотят, чтобы их список увеличивался. В Европе и в США больше не осталось очевидных претендентов, и теперь им надо вступить на более опасную территорию. Если они хотят объединить новые типы наследия, про которые я говорил, то им явно нужно расширить список критериев. Меня не удивит, если недавно построенные здания станут мировым наследием, почему бы и нет? К примеру, в Китае абсолютно не такое отношение к наследию, как в Европе.
Шарджа. Строительство наследия будущего /Фото: Yara Ramadan
У вас богатый опыт работы с ЮНЕСКО, при этом вы неодобрительно к ним относитесь. Очевидно, что ЮНЕСКО оказало значительное влияние на наше наследие и на то, как мы воспринимаем его. Какое будущее ожидает ЮНЕСКО?
Я думаю, что ЮНЕСКО следует стать более открытым иначе их обойдут новые организации. Они должны переложить ответственность на людей, которые непосредственно, изо дня в день работают с историческими объектами, и эти люди должны номинировать объекты в список ЮНЕСКО. Конкурс может проводиться на сайтах, где люди дают оценку зданиям и историческим местам, например, на Tripadvisor или в социальных медиа. Городские власти и инвесторы будут следить за тем, что происходит на этих сайтах, потому что именно там формируется общее мнение и там можно получить поддержку для развития зданий. Им больше не нужно ЮНЕСКО, чтобы делить объекты на категории. Я работал с ЮНЕСКО, пытался оказывать давление на них, но так и не получил реального фидбэка. Очевидно, они не заинтересованы в изменениях.
Некоторым зданиям надо позволить исчезнуть. Иногда это приносит чувство освобождения
Как сделать выбор между исторической ценностью и человеческими потребностями?
Вы имеете в виду, что выбрать надо или людей, или здания? Возьмем, к примеру, снос исторического района в городе. Люди, которые там живут, может, даже и не беспокоятся о том, что эти здания имеют историческую или эстетическую ценность. Существует много таких примеров. Жители исторических районов в таких городах, как Каир и Парамарибо, слишком бедны, чтобы защищать дома, у них другие приоритеты. Следует ли нам пустить все на самотек, потому что это их город, или мы должны вмешаться и защитить дома, потому что наследие принадлежит всем нам? Это важный вопрос, и на него нет правильного ответа. Я думаю, что иногда надо просто использовать объекты до тех пор, пока в этом есть смысл. Это как с обувью: почему бы не носить ботинки до тех пор, пока они не порвутся? А потом мы просто выкинем их. Не всегда получится их починить. Некоторым зданиям надо позволить исчезнуть. Иногда это приносит чувство освобождения.
Что вы думаете о массовом строительстве во второй половине XX века, связанном с разрастанием городов в США и России? Заслуживают ли такие здания того, чтобы их сохранили?
Чаще всего, нет, хотя есть и исключения. Это зависит от множества факторов. От того, как вы понимаете ценность объектов, от внешнего вида и архитектурной ценности этих зданий, от важности событий, которые там происходили. Одна моя знакомая из Загреба выросла в районе Нови Загреб, который был построен в эпоху социализма. Мне он кажется обычным. Но когда она рассказывает про него, то становится понятно, что это — важное место в истории искусства и что там происходили невероятные события. Вся интеллигенция переехали туда после войны. Там образовалось большое сообщество. Так что архитектура может выглядеть самой обычной, но, если на этом месте происходили важные события, то его надо сохранить. Идея того, что здания должны выглядеть красиво или что архитектура должна быть какой-то необычной или быть созданной известным архитектором — мне кажется, все это устарело.
Это напоминает мне идеи архитекторов-метаболистов о том, что город обновляется за счет того, что меняет какие-то свои части.
Дело в том, что метаболизм, структурализм и все эти революционные движения из 60-х и 70-х, все они представляли архитектуру будущего, которая была бы гибкой и постоянно изменялась. Но, если вы взглянете на эти здания, вы поймете, что этого не произошло. Взглянем на «башню-капсулу» Накагин в Японии, спроектированную Кишо Курокавой во второй половине 60-х. Замысел архитектора был в том, что в будущем к башне будет добавляться больше капсул, но этого так и не произошло. Проект заморозился, и, возможно, здание вообще снесут. Или вспомним движение структуралистов, которые пообещали, что статичной архитектуры больше не будет, потому что появятся открытые системы, которые можно было бы бесконечно дополнять и перестраивать. И, опять же, этого не произошло. А как вы думаете, почему? Потому что мы говорим о зданиях. Это не волосы, которые можно отрастить или отрезать. Это здание. Для его возведения требуется много усилий, оно сложное, дорогое, на него влияют стихии и гравитация. Нарисовать его на листе бумаги — это одно, но изменять бетонные сооружения — намного сложнее. Забавно, что здания, которые изначально не должны были меняться, в итоге перестраиваются постоянно, например, старые складские помещения Амстердама и Лондона становятся офисными зданиями и лофтами, тогда как здания метаболистов и структуралистов сносятся спустя всего несколько десятилетий.
Модернизм: временное состояние или будущее наследие? / Фото: oldmos.ru
На ком лежит ответственность за эти миллионы метров жилой площади? В чем роль архитектора по отношению к таким объектам? Например, очевидно, что Ле Корбюзье повлиял на тех, кто строит микрорайоны.
Но разве это он их строил? Он был только источником вдохновения, и уже от вас зависит, как вы интерпретируете его идеи. Я думаю, что роль архитекторов переоценивают. Вы упоминали разрастание городов, вы считаете, что все проектировщики и застройщики, которое строили эти миллионы новых зданий, знали, кто такой Ле Корбюзье? Я отказываюсь верить, что какой-то один архитектор влияет на строительство целого города, не считая Бразилию Нимейера. И вам я советую отказаться от этой идеи. С тем же успехом можно сказать, что Рем Колхас или Заха Хадид несут ответственность за удачи и неудачи Пекина или Лондона. Это нечестно и по отношению к архитекторам, и по отношению к миллионам людей, которые участвовали в строительстве этого города.
Я отказываюсь верить, что какой-то один архитектор влияет на строительство целого города
Несколько недель назад мне посчастливилось познакомиться с Саскией Сассен. Она написала очень пессимистичную книгу Explusions, и она говорит, что, если мы продолжим эксплуатировать планету, у нас попросту не будет будущего. Несмотря на весь пессимизм, я считаю, что ее анализ более реалистичный, чем фантастические изображения городских ферм и здания, работающих на солнечной энергии. Сейчас намного важнее понять проблемы, с которыми мы сталкиваемся сейчас, чем найти обходные пути и сразу перейти к новым решениям и новым фантастическим идеям будущего. Поэтому мне нравится сверхкритические и даже депрессивные прогнозы.
Есть ли еще что-то, что вы хотели бы добавить?
Есть одна вещь, о которой я думал перед интервью. У нас есть проект Inbetweenspaces, в рамках которого мы создаем карты неиспользованных пространств рядом с каналами в Амстердаме. Недавно на голландской радиостанции меня попросили отвести журналистов в одно из таких мест. Я отвел их в пешеходный тоннель глубиной десять метров, который соединяет два здания по обеим сторонам одного из главных каналов Амстердама. Он стал чем-то вроде городской легенды. Все говорят о нем, но никто там никогда не был. Мне удалось получить разрешение, и я выяснил, что он действительно существует. Но в тот момент, когда я вошел туда, мне стало грустно из-за того, что туннель на самом деле там был и что это больше не миф, он стал реальностью… Иногда здорово не видеть всего, что существует. Невидимость делает вещи более важными. Потому что, когда что-то скрыто, то нужно потрудиться, чтобы представить и мысленно создать город, а не просто использовать то, что уже существует.