Спикер: Мартин ван Кревельд
Интервьюер: Евгений Косик
Мартин ван Кревельд — профессор Иерусалимского университета, один из ведущих мировых экспертов по военной истории и стратегии. Он написал двадцать пять книг, посвященных стратегии, военной истории, истории государства и проблемам феминизма. В интервью он поделился с некоторыми своими идеями о будущем государства.
Недоверие к государству растет. Могут ли технологии изменить это в будущем?
За последние 50 лет огромное значение приобрели две технологии: транспорт и коммуникации. Они позволили преодолеть государственные границы. Границы вообще потеряли свое значение. Конечно, можно быть как Северная Корея и сказать: «Я абстрагируюсь от остального мира. Я все буду делать сам». Однако такая политика требует больших жертв. Как я уже писал в своей книге «Расцвет и упадок государства», чем больше страна использует две основные технологии — транспорт и коммуникации, — тем выше доход и уровень жизни людей.
Но это еще не все. Некоторые компании, такие как Google, решили, государство им не нужно. Они собираются построить свои штаб-центры в море на нейтральных водах. То есть они не будут подчиняться законам других государств.
Некоторые компании решили, что государство им не нужно. Они собираются построить свои штабы в море, на нейтральных водах.
Технологии дают очень сильный толчок к переменам. Конечно, некоторые страны попытаются сдерживать рост их влияния, но это приведет к возврату в каменный век.
Что вы думаете о демократии? Куда она может привести?
В Швейцарии, к примеру, проводятся референдумы. Швейцарцы всегда выражают свое недовольство, если правительство пытается усилить власть. Там, кажется, ведется борьба двух прямо противоположных тенденций. Одна, идущая из низов, нацелена на референдум, демократию и электронные технологии. Другая, идущая из правительства, хочет централизации власти. Я думаю, что прямая демократия победит в этой борьбе. И это поможет стране стать еще более успешной, чем сейчас.
Могут ли в будущем появиться города-государства, как в Древней Греции?
Посмотрите на Сингапур. Очень мало стран смогли добиться таких же успехов, каких добился Сингапур за последние пятьдесят лет. Не могу представить другие подобные истории, может, только Израиль, но там было немного другое.
Мы живем в эпоху раздробленности. Политические объединения, вместо того чтобы разрастаться, наоборот, становятся меньше. В конце 1948 года, когда появилась штаб-квартира ООН, в ней было около 60 членов. Теперь их втрое больше. Комнат для флагов уже не хватает! Не проходит и дня, чтобы не появилось новое сепаратистское движение. Это один из главных трендов нашего времени. С другой стороны, если государство против, то такое движение может привести к началу войны, как это было в Югославии.
В Средние века большая часть Европы состояла из городов-государств. Некоторые города формировали лиги — их объединяла не национальная идея, а экономические интересы. Ганзейский союз около 1400 года / карта: Wikipedia.org
Может ли случиться такое, что государства станут более авторитарными из-за этих сепаратистских движений?
Да, чтобы предотвратить сепаратизм, государствам придется вести более тоталитарную политику. Вопрос в том, смогут ли они? Добьются ли они в этом эффекта? Думаю, что некоторые добьются, а некоторые нет. И это увеличит напряжение между успешными странами и теми, кто не смог добиться успеха.
Какими будут отношения между новыми правительственными органами?
Они больше будут похожи на феодальные структуры, чем на современное государство. В мире полно мест, где веками господствовала феодальная система. Как только государство перестает защищать своих граждан, они, естественно, обращаются к знатным или могущественным людям, которые могут им помочь. Но в обмен на защиту они расплачиваются налогами и частичной потерей свободы.
Мы двигаемся в этом направлении. Самая близкая аналогия — это Римская империя времен около 330 году до н.э., когда, помимо внешней угрозы, существовала и внутренняя. Многие современные страны, включая Россию, сейчас оказались в похожей ситуации.
Какими будут отношения между городами и государствами в будущем?
Я приведу недавний пример. На днях я прочитал, что власти Тель-Авива собирались ввести налоги, которые пошли бы на содержание новой Национальной гвардии. Двадцать пять лет назад я встречался с муниципальными лидерами здесь, в Израиле. Я еще тогда сказал, что рост терроризма приведет к тому, что в городах появится своя собственная гвардия и даже армия. А они посмотрели на меня как на сумасшедшего.
А сейчас так и происходит. Жители многих городов чувствуют, что государство больше не может обеспечить их защиту. Поэтому они создают свою собственную полицию. Повсюду такие частные полицейские подразделения становятся все сильнее, в их распоряжении все больше оружия. Настанет день, когда они будут сильнее государства. И в этом нет вообще ничего удивительного.
Как можно обеспечить всеобщую безопасность в мире, в котором не останется ни больших стран, как какой-то общей идеологии?
Как вы знаете, в Средние века в мире постоянно велись войны. Я сильно сомневаюсь, что такое понятие как «всеобщая безопасность» означает что-то реальное. Возможно, весь этот процесс разделения и нужен для того, чтобы люди смогли вести войны друг с другом.
Я думаю, что многие люди из благополучных стран втайне скучают по войне. Они хотят воевать, но не могут, потому что слишком боятся ядерной угрозы. А новый раздробленный мир позволит им снова вести войну.
Ян Моррис в своей книге «Война! Зачем она нужна?» пишет, что большие государства, так называемые «левиафаны», нужны для того, чтобы в них не велись внутренние войны. Но не всем нравится такой расклад.
Какие причины могут быть у будущих вооруженных конфликтов?
Сегодня самые острые конфликты возникают на этнической почве. Как известно, во многих европейских странах живет все больше неевропейцев. В России около 28% населения не славяне. Это основа для будущих конфликтов. В мусульманских семьях намного больше детей, чем у европейцев. И из-за этого в разных странах назревают конфликты.
Давайте поговорим про отношения славян и представителей исламской культуры. Кажется, Россия постепенно теряет своих славянских союзников. В результате, возможно, начнутся этнические конфликты. Что вы об этом думаете?
Я уже не раз писал, что-то, что сейчас Путин делает на Украине, — это ужасная авантюра. Она может привести к развалу Российской Федерации, как война в Афганистане повлияла на развал Советского Союза.
«Раскрепощенная женщина — строй социализм!». Страхов-Браславский, 1926
Каждый раз, когда я начинаю говорить о мужчинах, женщина и гендерных вопросах, люди начинают хихикать. Но мне кажется, что они очень важны в контексте тех проблем, о которых мы сейчас говорим. В 1921—1922 годах Россия, которая только что прошла через мировую и гражданскую войны, была в плачевном состоянии. Были миллионы погибших. Ленин и его сторонники хотели перестроить страну. У них не было для этого капитала, поэтому единственный ресурс, на который они могли рассчитывать, были безработные женщины. Они строили Советский Союз на крови советских женщин. В каком-то смысле это породило одну из форм феминизма. Во многих вещах женщины и мужчины стали равными. Например, в вопросах работы, брака, развода, образования, выбора профессии и так далее.
Большие государства, так называемые «левиафаны», нужны для того, чтобы в них не велись внутренние войны. Но не всем нравится такой расклад
В 30-е годы женщин, работающих на фабриках и заводах, становилось все больше. Миллионы советских женщин поступили в университеты и получили самые разные профессии. Но за это пришлось платить. В 1900-х годах у россиянок рождалось в среднем по восемь детей, пять из которых доживало до взрослого возраста. Но в 30-е годы рождаемость стала падать. Теперь российская семья состояла из мужа, жены, одного ребенка и бабушки. Но падение рождаемости наблюдалось не по всей России. В некоторых регионах оно было гораздо сильнее, чем в других. В больших городах рождаемость падала, в то время как в регионах, где было много мусульман, оставалась прежней. Из-за этого соотношение славян и неславян в России сильно изменилось.
В одном из своих интервью вы сказали, что мужчины любят воевать, а женщины любят воинов. Что вы имели в виду?
Давайте я объясню, как я это вижу. В каком-то смысле мы все гегельянцы. А это значит, что мы верим, что во всем есть причина. X происходит по причине Y. История — это череда причин и следствий. Такой взгляд на вещи имеет право на существование, но он уменьшает роль истинных желаний человека.
Приведу такую аналогию. Представьте, что грузовой поезд едет в гору. И есть два локомотива. Локомотив, который находится сзади, — это причины. Локомотив, который спереди, — это то, чего хотят сами люди. Гегельянцы игнорируют желания людей. Одно из самых больших желаний мужчин — воевать друг с другом. Для них — это лучший способ показать, на что они способны, получить славу и богатство, ну, и, конечно, возвыситься в глазах женщин. Женщинам нужна защита, потому что они не такие сильные, как мужчины, и потому что им надо рожать детей. Они не могут защитить себя сами, поэтому им нужны защитники. Я думаю, что знание таких вещей помогает лучше понимать общую ситуацию.